庄慎 x 王珞丹：建筑从建成的那刻起，就开始生老病死

编辑：原源 | 2018.12.13 22:10

演员王珞丹做了一个叫《丹行道》的节目，找12位建筑师聊了聊天。

一边在银幕上演绎别人的喜怒哀乐，一边却隐身于建筑背后探索自己的空间表达，如果建筑和人都是容器，他们要感受什么，吸纳什么，又将留下些什么？

第11站，也是最后一站，在庄慎一年一换的工作室，聊起二十年前后作品的对比。

△ 视频已于12月12日在新浪微博播出，更多精彩于此呈现。

庄慎陈化成纪念馆是一个改造移建的项目。陈化成是清朝的水师提督，在鸦片战争的时候，保卫吴淞（今属上海市宝山区），与英军力战，英勇牺牲殉国。这里原来是一个孔庙——大成殿。之前，陈化成的纪念馆就在这个大殿里面，但现在要让孔庙回归原来的用途，要把陈化成纪念馆迁址，最好的选择是公园里原来的一个商业配套用房。我当时觉得这件事有点惨，好比屋子本来住的好好的，然后有一个更大咖的人来了，你就被赶到一个楼梯间下面去住的感觉。陈化成是一位应该被尊重的历史人物，不能被随便地放在某个空间、氛围不合适的地方。

当时我们想的就是如何能为之营造一个比较“体面”的环境。要搬过去的地方本是公园里的休闲建筑，一个很不规则的坡屋顶的房子，跟纪念馆完全不搭。最后我们还是建议业主不要做一个外立面的改造，而是用空间整理的方法，用原来的预算整理环境，形成一个新的空间。

我们的方法是用一个新的廊子把它围合起来，形成一个公共的开放空间，它既是纪念馆的廊道、前院，也可以让公园里的人都进来。这里未见得是需要一个正儿八经的纪念馆，而是需要一定的氛围，让人们在走过的时候觉得这是一个严肃的地方。因此最后我们算是解决了两件事情，第一是最后落实的空间虽没有原来那么巍峨，但安安静静，能感到纪念气氛；第二是同时还能给在公园里休闲、锻炼的人一个友好的公共空间。

王珞丹 所以从这个角度看它还是一个公共空间，它的纪念性并不会影响到每天在公园里运动、跳广场舞的人们。

庄慎是的，我自己一直把陈化成纪念馆当作一个公共空间来做设计。不是说把一个纪念馆放到现实世界里面来，而是说在现实的、普通的世界里加了那么一点纪念的氛围。如果我把它单纯想象成一个纪念馆，最后一定是失败的；就得把它想象成一个给现代人用的场所。如果我只是把这项工作当成是建筑师的一个好机会，想着做得特别酷，特别时尚，拍出来照片特别漂亮、传播很广，我觉得它一定也会是失败的。

陈化成纪念馆这个项目，我觉得当时做的比较好的一点是，基本上把自己想要做的东西控制下来了。比如说那种老木头的色调，我就是想让它熟悉一点，不要让人家觉得这是个特别陌生的新建筑。其实对于“控制”和“放飞”，我更倾向于能够控制一下，这是你的一种能力。因为放飞、奔放，是自然的一种流露；但对于一个职业建筑师来讲，他大部分的时间是需要能够控制好。我觉得有可能是我年纪大了，所以能够克制了。

王珞丹 等我们到了一个克制的状态，最后还要走向一个收放自如。

庄慎最好的状态是庖丁解牛的那种自然的状态，你说他没有控制吗？不是。你说他没有自由吗？绝对不是，他很自由。做完这个项目的时候，我自己也感觉挺好的，觉得对于某些东西的拿捏度，可以做到更轻松了。当然，它还是一个很小的东西。

庄慎从这个公园，还可以看到二十年前我刚工作时做过的一个项目，淞沪抗战纪念馆。你远远就会看到那个塔。

王珞丹 我们去拍到了。现在的您看到自己二十年前的作品，是什么感受？

庄慎二十年前做的那个东西很大，二十年后做的东西很小。二十年前做的塔是用幕墙做的外表，铝板和玻璃百页单元式幕墙。当时我还很年轻，那个时候27岁。

王珞丹 那会儿还在追求标新立异。

庄慎那是我刚开始工作的第二年，已经是项目负责人了，有项目对我来说是特别兴奋的一件事情。那些图我当时画的很认真，现在回去看看那些图纸，会觉得做法还挺不错的，居然能够把这种异形的单元式幕墙做出来。一层一层的檐口，塔檐要飘得很远，每层塔的飘檐由9块特别大的单元式幕墙组成。我记的特别清楚，那年冬天在脚手架上面把一片片大东西往上搬的时候，风特别大，又冷，50米高的塔，安装上面的单元时就像在放风筝，地面得好多人拿着绳子拉着。就是这样子起来的一个塔，那时候感觉做这样一个东西挺开心的。后来我在做陈化成纪念馆的时候，就跟我们设计师说，看，这是我以前做的！陈化成纪念馆虽然是这么小的一个东西，但我是觉得这个手法比二十年前那个手法厉害了。

王珞丹 如果现在的你，去看二十年前你做的这个项目的设计图，会怎么评价？

庄慎我会说设计空间感挺好的，但是对材料的感觉，包括对传统建筑的修养，实在太差了。那个塔的比例有点怪。但是我会鼓励二十年前的他去做这个事。

王珞丹 你觉得当时那个时代，是一个对建筑师非常好的时代吗？

庄慎是个“兵荒马乱”的时候吧，量特别多，速度特别快。速度特别快的时候就没有办法矫情了，程序也没那么复杂，愿意干就来干吧。我那时候就是这样的，小年轻愿意干活，那就给他干吧。

对于年轻人来说，那是一个很好的时代，他有大量的机会去试错。当你设计的房子造出来，不知不觉中你就会有自信，你知道自己能解决这个事情，会觉得原来这也不是很复杂嘛，就不会害怕了。所以从这个角度上来讲，你很快地就入道了，进入了一条轨道。

王珞丹 建筑师也是“出名要趁早”吗？

庄慎我觉得不一定出名趁早，而是说很快地建立起一种职业的自信，靠的是经验的积累。就像医生一样，你说什么都是假的，要看你做过多少台手术？这种情况碰到过吗？能解决这个问题吗？这个我做过，没问题。

王珞丹 如果由不同的建筑师设计，陈化成纪念馆最终呈现出来的样子肯定会都不一样。如果给到我，虽然我不是建筑师，但我未必会做这样一个长廊——这样围起来既有一种安全感、一种保护性，又好像跟外界有所隔离，有那种正式的感觉。

庄慎我认为这都开始于你对一件事情的理解，或者说你怎么看待这件事。比如说像你们演一个电影，写一个剧本，你肯定对这件事情的理解跟普通人不同，你通过讲述这样一个故事，去传达一个东西。空间的选择也好，一些具体的做法也好，我觉得跟电影是一样的。有时候我觉得建筑师就像导演，只不过他是在讲述一个空间，他会去想象别人怎么走，走进来会是一个怎样的感觉——它应该是有光线的，那光线会是怎样？晴天雨天、春天秋天又是怎样？如果说摄像机、反光板是你们的工具，那么材料、天光，就是建筑师的工具；而最后营造的是一个调性。陈化成纪念馆就是要把调性控制在日常和纪念性之间，我觉得可能跟很多电影是一样的，也许拍的很平淡，但是拍完后会觉得有某种触动，让你觉得高兴也好，忧伤也好，不知不觉间把你拽进去。我们其实要做的就是这个事。

我其实特别喜欢看这种电影。我经常在工作的时候，同时开着很多个屏幕，我是这样工作的。当然我写文章的时候不行，不能同时干别的事情。

王珞丹 你画图的时候会同时开着很多个屏幕，放不同的片子和音乐吗？

庄慎对。我是属于能够一心多用的，画草图可能是我最放松的时候。有人可能会觉得画图挺累，或者需要安静、进入脑力思考。但是我最享受的就是在画图思考的时候，能够同时打开几个屏幕——有时还加上自己的手机——放上一些电影，就让它放着。我特别能看默片。晚上在家里很晚看，怕声音干扰到旁边的太太，所以我经常看的就是默片。

做建筑设计，因为有技术、工程上的事，或者是一些觉得特别高大上的理论，你可能会觉得很枯燥或抽象。但其实做建筑设计一定会具体到你的一个设想，一个材质，一个氛围，一个情景，所以需要有情境的思考。这时候看电影就是特别有意思的一个事，它会将你带入到某种场景。虽然有时候看过了就过了，但它其实就储存在你的脑子里面，随时会触发。

比如说巷子，我想起一个伊朗的电影叫《何处是我朋友的家》，它讲了一个特别温暖的故事：一个小朋友，为了把拿错的作业本交还给邻村不知道住处的同学朋友，费劲千辛万苦寻找，最终虽然没有找到，但还是用孩子的纯真与责任心帮朋友度过了交作业的难关。其中一段是，寻觅中天很晚了，在这个小村落里面，有一个陌生的老爷爷跟他絮絮叨叨地讲一些话，领他走过一些高高低低拐弯抹角的弄堂，房子里面一个一个的灯火，透过小小的漏窗跟随着他们，把一老一少包裹在暖暖的令人安心的家乡的氛围当中。这就是典型的建筑的环境和体验案例嘛！我太太总是开玩笑说，你的建筑经验中恐怕有一半是来自于各种好莱坞烂片吧。

王珞丹 为什么是好莱坞烂片啊。

庄慎因为她看我开着的屏幕，老是在放那种打打杀杀的电影——有时候可能工作压力大，很暴力的片子、无脑片也放。对我来说不是所谓文艺片才有营养，很多文艺片实在看不下去啊。学习的方法很多，看电影有时候就是一个学习的过程，电影里很多场景就是一个氛围、空间的营造，只不过它在二维的虚拟空间里而已。设计这个行业并不是纯在课堂里学习，也可以是在日常生活里学习。我一直跟我的朋友，或者设计师、学生讲，学习这件事情蛮简单的，如果你走在一个城市里面觉得哪个地方好像不太一样，或者说哪个地方怎么这么奇怪，你一定要留心，不要像别人一样走过就算了，一定要停下来想一想究竟是怎样的不一样——是这个地方更亮？更暗？更吵？还是更安静？究竟是怎么样的一个方法让这个瞬间变得不一样，这不就是你经验的一个积累。

庄慎现在很多生活美学或者是消费的引导，使大多数人看待建筑的时候，觉得颜值很重要。但建筑不只是这一部分，不只是空间的美。建筑其实是和你生活在一起的，它是日常的。我们坐在这里吃饭，或者是我们逛个街，你一直生活在其中。比如说上海，我们能够吐槽一大堆交通、房价等问题，但是你还愿意在这里，这不仅是因为上海有工作机会，它还有城市的魅力。城市的这些街道，这些普通的房子，有时候谈不上什么美；但是从我自己专业的角度上来讲，很多东西都会打动我。

有时候建筑会被改变，会有违章搭建，有这种生老病死的过程。我们一般都会关注建筑刚刚降生的那一刻，但小娃娃降生的那一刻不一定是最美丽的，不一定就能达到一个很好的状态。我们总希望建筑是永远的，代表了某种凝固的力量；但其实建筑和所有的东西一样，它是有生命的——从它建成的那刻起，它就开始生老病死了。建筑有自己辉煌的时候，也有腐朽的时候，有被改变或者拆除的时候。只有在建成后被使用了，才是真正的建筑生命周期的开始。所以日常所有的城市建筑，不管它是由名师设计的，还是无名氏设计的，它都会体现出这种力量，这种力量很吸引人。

王珞丹 那是不是建筑的生命周期越长，“活”的越久，就越有价值呢？

庄慎不是的。像我们都做过很多短暂的建筑，周期非常短。时间的长和短，并不是特别重要的一个事情。这些日常性的东西，比如一个嘈杂的弄堂，一个临时加建的东西，今天有明天就没了，仿佛没有什么特别的典型性。但是从另外一个角度上讲，它的典型性不是说一件事代表了好多道理；它是反过来的，可能是好多事情代表了一个道理。这些支离破碎、嘈嘈杂杂的事情，它可能在讲述某些东西。但是因为我们身处其中，没有跳出去看，有时候反而观察不到。任何普通或特殊的事物，你只需要思考一下，它背后总归会有存在或者是变化的一些道理。

王珞丹 当建筑师这二十年，你觉得道理是什么？

庄慎我觉得事情是一直在改变的，我们生活在一个不断变化的世界里。我们是建筑师，研究环境，设计环境，我们的工作会改变这个城市，改变房子，可能也会改变一些人的生活。这部分工作它不是在创作一个永远的东西，它是一个不断被使用的事情。当你觉得这些不确定性是一个很重要的事情的时候，你会重新去考虑什么是所谓的不变的。很难一下子有理论性的东西出现，但是你看待事物的角度会变得不一样。你怎么看，就会怎么去做。我们会一直碰到新的要去解决的问题，只不过还没有形成成熟、有效的那个方法，这块是正好是大家去干的一个事情。

王珞丹 这是所有人的事情，无论是哪一代对不对。

庄慎每一代都会碰到问题，我们总说现代的建筑学是怎样的，但更应该提一个问题，即“未来的建筑学是怎样的？”我们不应该逃走，应该去研究，去开拓，去创造自己的机会。很多既有的通识的知识是有用的，但是你不要想着它能够拿出来直接用，这是一个认知上的问题。

有些人会觉得这个行业没有机会，我觉得是有的呀，你还会繁衍下去，前人造的房子总会有不适用的、会倒塌的时候。新的环境问题还会遇到，我们会面临更多的能源问题，经济问题，但最后还是想要追求幸福生活的吧？生产消费的体系不会停止，它总是周而复始地在进行，总会制造出新的需要来。所以我觉得建筑学应该有新的开拓，整个产业一定会要求有新的开拓，这不仅仅是站在我们一亩三分地上的这种学术或者说艺术情怀。所以要成为一个真正优秀的建筑师，我并不觉得是一件容易的事情。

王珞丹 其实做一个好的建筑师并不难，但是要做一个优秀的建筑师，你觉得其实还是有难度的？

庄慎我觉得好的建筑师很简单，他能够用既有的方法和条件，把所有的问题处理得特别好，或者是妥贴和有创意。但优秀的建筑师我觉得至少要达到我接下来说的里面的一点：他会有自己独立的方式和方法，有自己的一种风格、做事情的一种可识别性；他应该为这个学科创造一些新的东西，或者是留下一些新的线索，做一些新的尝试。我认为达到了这两点中任何一点，他都算是一个优秀的建筑师。要成为一个优秀的建筑师之所以难，其实就是最后那一点是最难的，也许根本就做不到。就像你，比如说做一个挑战节目，玩一个滑板或者帆船什么的，才会有点意思。

王珞丹 我觉得我吧，做一个业余的长板爱好者一定没有什么问题。

庄慎做专业的呢？

王珞丹 我觉得就没有这个必要了，我还是把精力好好放在演戏上吧。

庄慎因为你是一个演员。

王珞丹 对，我还是要用演员的身份实现自我价值。

庄慎对。是这么回事。